Το ψαχτήρι του κακομοίρη...

Πέμπτη, 14 Απριλίου 2005

Αυτόχθονες; Πως είπατε;

Επειδή τελικά μας τα έχουν πρήξει αγρίως οι αρχαιογκαγκά ελληνολάτρες της κακιάς ώρας και της μίζερης στγμής με την περίφημη "αυτοχθονία" του μεγαλειώδους Ελληνικού λαού που "δεν τον σκιάζει φοβέρα καμιά", ορίστε μια μικρή παράθεση του κορυφαίου ιστορικού Θουκυδίδη, την οποία δεν θα δείτε ποτέ να αναφέρουν:

"Φαίνεται γὰρ ἡ νῦν Ελλὰς καλουμένη οὐ πάλαι βεβαίως οἰκουμένη, ἀλλὰ μεταναστάσεις τε οὖσαι τὰ πρότερα καὶ ῥᾳδίως ἕκαστοι τὴν ἑαυτῶν ἀπολείποντες βιαζόμενοι ὑπό τινων αἰεὶ πλειόνων".
Θουκυδίδου Ιστορία, Βιβλίο Πρώτο, ΙΙ [1].

Μετάφραση: "Είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους".
Μετάφραση Αναστασίου Γεωργοπαπαδάκου, Εκδ. Κάκτος 1992, σελ. 23-25.

Πως είπατε; Ορίστε; Συγνώμη κύριε, ποιός είστε;

12 σχόλια:

Φοινικιστής είπε...

Ένας συνάδελφός μου σε παλαιότερο κείμενό του είχε χαρακτηρίσει εύστοχα την ιδέα της αυτοχθονίας -για κάθε λαό - παρωχημένη και φαιδρή.

Εγώ σκέφτηκα ότι ένας τρόπος να αναιρέσω τον ισχυρισμό των αρχαιόπληκτων περί αυτοχθονίας είναι να τον διακωμωδήσω χρησιμοποιώντας το ψευδώνυμο αυτόχθων.

Φοινικιστής είπε...

«Ρίχνοντας μια ματιά στους ισχυρισμούς των "ελληνοκεντρικών" και των νεοπαγανιστών για την καταγωγή των Ελλήνων, βλέπουμε ότι αυτοί έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τους ισχυρισμούς αρκετών αρχαίων ιστοριογράφων και γεωγράφων, οι οποίοι παραδέχονται ότι το ελληνικό έθνος δεν ζούσε εξ αρχής στον ελλαδικό χώρο, αλλά τον κατέκτησε (προφανώς ερχόμενο από αλλού) εκδιώκοντας ή υποδουλώνοντας ή αφομοιώνοντας τους αυτόχθονες πληθυσμούς, τους οποίους οι ίδιοι οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν μη Έλληνες. Έτσι, ο Ηρόδοτος θεωρεί τους Πελασγούς μη ελληνόφωνους - άρα και μη ελληνικής καταγωγής - όχι δίχως αιτία ή εικάζοντας, αλλά κρίνοντας βάσει της γλώσσας των Πελασγών που ζούσαν στην εποχή του στον ελλαδικό χώρο (Ιστοριών, 1, 58). Ο Ηρόδοτος γράφει ότι οι Αθηναίοι εξεδίωξαν τους Πελασγούς από την Αττική (6, 137), ότι τη Σαμοθράκη πρώτα την κατοικούσαν οι Πελασγοί (2, 51), ότι η Θάσος πρωτοαποικίστηκε από Φοίνικες (6, 74), ότι την Κρήτη παλιά την κατοικούσαν πολλές βαρβαρικές φυλές (1, 173). [...] Ο Θουκυδίδης μάς πληροφορεί ότι οι Κυκλάδες κατοικούνταν από Κάρες (1, 8) και ότι, στον καιρό του, οι Αμφιλόχιοι, οι Ηπειρώτες, οι Θράκες, οι Ευρυτάνες, οι κάτοικοι της χερσονήσου του Άθω ήταν μη ελληνόφωνοι, άρα μη Έλληνες (2, 68, 5· 2, 80, 5· 2, 97, 3· 3, 94, 5· 4, 109, 3-5). O Θουκυδίδης περιγράφει ακόμα πώς οι Μακεδόνες εξεδίωξαν διαδοχικά τους Πιέριους, τους Βοττιαίους, τους Ήδωνες, τους Εορδούς και τους Άλμωπες (2, 99) από τα μέρη τους. Ο Στράβωνας κατατάσσει τους Θράκες, τους Ηπειρώτες, τους Θεσπρωτούς, τους Μολοττούς, τους Αθαμάνες κ.ά. εκτός ελληνικού έθνους (Γεωγραφικά, 7, c321) [...]».

Γιάννης Τάχος, περιοδικό Άρδην, τεύχος 53, Απρίλιος-Μάιος 2005, σελ.52.

Ερεχθευς είπε...

Ισοκράτους, Πανηγυρικός 24.1 ... 7 ( 5ος αιών π.Χ. )
« Ταύτην
γαρ οικούμεν ουχ ετέρους εκβαλόντες ουδ' ερήμην καταλα-
βόντες ουδ' εκ πολλών εθνών μιγάδες συλλεγέντες, αλλ'
ούτω καλώς και γνησίως γεγόναμεν ωστ' εξ ήσπερ έφυμεν,
ταύτην έχοντες άπαντα τον χρόνον διατελούμεν, αυτόχθο-
νες όντες και των ονομάτων τοις αυτοίς οίσπερ τους
οικειοτάτους την πόλιν έχοντες προσειπείν.»

Till είπε...

Να σου πω, αν όντως ο Ισοκράτης είχε ζήσει και γράψει τον Πανηγυρικό τον 5ο αιώνα όπως λες, τότε μπορεί και να υπέθετα πως κάτι παραπάνω ήξερε απο τον Θουκυδίδη. Αλλα επειδή είσαι κακός αντιγραφέας, έχασες: έπεσες έξω κατά έναν αιώνα και βάλε. Οι δύο άνδρες έζησαν την ίδια εποχή (η οποία φυσικά δεν είναι τον 5ο αιώνα). Οπότε, αν εσένα σε βολεύει να προτιμάς την άποψη του Ρήτορα απο την άποψη του Ιστορικού επι ιστορικού αντικειμένου, δικαίωμα σου, αλλά σφάλεις...

Ανώνυμος είπε...

Most certainly the two men lived in different centuries. The one was a serious historian and the other a propagandist (for Athens).

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Περιγλώσσιε, εἶσαι,
απλῶς, φαιδρός.

Τὸ πρόβλημα εἶναι τὰ πολιτικὰ κίνητρα τῶν ἀντιεπιστημονικῶν δογματικῶν ἀρνητῶν τῆς αύτοχθονίας. Τὰ κίνητρά τους ἐκφράζονται ἀπὸ τὸ σύνθημα «εἴμαστε ὅλοι μετανάστες». Ἡ πολιτική τους προφανής: Η γενοκτονία τῶν Ἑλλὴνων καὶ ὁ ἀποικισμὸς τῆς Ἑλλάδος ἀπὸ ἀλλοδαπούς εἰσβολεῖς. Τὸ σχέδιο τῆς καπιταλιστικῆς Νέας Τάξεως Πραγμάτων γιὰ τὴν ἐξαφάνιση τῶν ἐθνῶν καὶ τὴν ἐκμετάλλευση ἀνέστιων δουλοπαροίκων καὶ καταναλωτῶν.

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Περιγλώσσιε, καταλαβαίνεις τὶ διαβάζεις; Μᾶς φέρνεις ἀποσπάσματα ὅπου ἀρχαῖοι συγγραφεῖς ἀμφισβητοῦν τὴν Ἑλληνικότητα ἀκόμη καὶ ἀποδεδειγμένα, σήμερα, Ἑλληνικῶν φύλων. (Οἱ ἀρχαῖοι ἦταν πολὺ αὐστηροὶ στὰ κριτήριά τους.)

Τὶ σχέση ἔχει αὐτὸ μὲ τὴν αὐτοχθονία τῶν Ἑλλήνων;

Μᾶς φέρνεις παραδείγματα ἐσωτερικῶν μεταναστεύσεων Ἑλληνικῶν φύλων, μέσα στὴν Ἑλλάδα. Φυσικά. Καὶ οἱ Ἠπειρῶτες παπποῦδες μου μετανάστευσαν, μαζί μὲ ὅλο τὸ χωριό, στὸ Ἀγρίνιο.

Τὶ σχέση ἔχει αὐτὸ μὲ τὴν αὐτοχθονία τῶν Ἑλλήνων;

Μᾶς φέρνειν παραδείγματα εἰσβολῶν βαρβάρων στὴν Ἑλλάδα. Καὶ σήμερα, ἀλβανοί, ἰρακινοὶ καὶ ἄλλοι λαθρομετανάστες εἰσβάλλουν στὴν Ἑλλάδα.

Τὶ σχέση ἔχει αὐτὸ μὲ τὴν αὐτοχθονία τῶν Ἑλλήνων;

Τέλος, διαβάζεις τὸ «Ἄρδην», καὶ δὲν καταλαβαίνεις τί διαβάζεις!

Στὸ τεῦχος 52 οἱ διακεκριμένοι καθηγητὲς Ξηροτύρης καὶ Προμπονᾶς κατέδειξαν πειστικῶν τὴν Ἑλληνικότητα, τόσο φυλετική (Ν. Ξηροτύρης, Η καταγωγή των Ελλήνων), ὅσο καὶ γλωσσικὴ (Ι. Προμπονάς, Η καταγωγή της ελληνικής γλώσσας) τῶν «προελλήνων» (στὴν πραγματικότητα πρωτοΕλλήνων) Πελασγῶν. Κατέδειξαν,ἀκριβῶς, δηλαδή, τὴν αυτοχθονία τῶν Ἑλλήνων.

Μὰ καλά, τὶ «διάβάσες» ἀπὸ τὸ «Ἄρδην», καημένε;! Τὸ «Ἄρδην» σᾶς ξευτύλισε, ἄν δὲν τὸ πῆρες χαμπάρι, καὶ ἐσεῖς νομίζετε ἀκόμη ὅτι εἶχε ψιχάλα!

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Till, δὲν ὑπάρχει καμμία ἀπολύτως ἀντίφασις. Ὁ Ἰσοκράτης συγκρίνει Ἕλληνες, ἐντὸς τῆς Ἑλλάδος. Οἱ μὲν Ἀθηναῖοι εἶναι αὐτόχθονες τῆς Ἀττικῆς, ἐνῶ οἱ Σπαρτιάτες εἶναι Ἕλληνες μέν, ποὺ κατοικούσαν σὲ ἄλλο μέρος τῆς Ἑλλάδος δέ, καὶ μετοίκησαν σὲ ἄλλο μέρος τῆς Ἑλλάδος ἀργότερα.

Ἀλλὰ τὶ σχέση ἔχουν οἱ ἐσωτερικὲς μετακινήσεις Ἑλλήνων στὴν Ἑλλάδα, μὲ τὴν αὐτοχθονία ἤ μὴ τῶν Ἑλλήνων ἐν συνόλῳ;

Νὰ τὸ κάνω μονόλεπτα:

Οἱ Ἀθηναῖοι εἶναι αὐτόχθονες τῆς Ἀθήνας. Προέρχονται ἀπὸ τὴν Ἀθήνα. Εἶναι αὐτόχθονες Ἀθηναῖοι.

Οἱ Σπαρτιάτες δὲν εἶναι (κατὰ τὸν Ἰσοκράτη) αὐτόχθονες τῆς Σπάρτης. Δὲν προέρχονται ἀπὸ τὴν Σπάρτη, ἀλλὰ ἀπὸ ἄλλο μέρος τῆς Ἑλλάδος. Δὲν εἶναι αὐτόχθονες Σπαρτιάτες.

Καὶ οἱ Ἀθηναῖοι καὶ οἱ Σπαρτιάτες εἶναι αὐτόχθονες τῆς Ἑλλάδος (τοῦ περιΑιγαιακοῦ χώρου). Πρέρχονται ἀπὸ μέρη τῆς Ἑλλάδος. Εἶναι αὐτόχθονες Ἕλληνες. Κατανοητόν;

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Ὁ γελοῖος ἀνώνυμος ποὺ δὲν ξέρει κἄν Ἑλληνικά, ἀλλά... ὑβρίζει τὸν Ἰσοκράτη, τί σούργελο εἶναι;!

Ἀλλά, καλά, εἶστε γιὰ ντομάτες ἐσεῖς οἱ «προοδευτικοί».

Ὅταν εἴχατε διαστρέψει τὰ λεγόμενα τοῦ Ἰσοκράτους, τὸν ὑμνούσατε καὶ τὸν κοπανάγατε σὲ κάθε εὐκαιρία ἀριστερίστικης προπαγάνδας (μέχρι καὶ ὁ προεδρίσκος Στεφανόπουλος...)

Μόλις ξεσκεπάσαμε τὴν παραχαράξη ποὺ κάνατε στὰ λεγόμενα τοῦ (ἀκραιφνοῦς ἐθνικιστοῦ) Ἰσοκράτους, ἀρχίσατε να τόν... ὑβρίζετε!

Φασίστα Ἰσοκράτη!

Εἶστε ἀστεῖοι.

Ανώνυμος είπε...

Απαντώ στον Καλλίμαχο:

> Τὸ πρόβλημα εἶναι τὰ πολιτικὰ κίνητρα τῶν ἀντιεπιστημονικῶν δογματικῶν ἀρνητῶν τῆς αύτοχθονίας.

Κι εγώ λέω ότι το πρόβλημα είναι τα ιδεολογικά και πολιτικά κίνητρα των αντιεπιστημονικών και δογματικών υποστηρικτών της αυτοχθονίας.
:-)

----------

> Τὰ κίνητρά τους ἐκφράζονται ἀπὸ τὸ σύνθημα «εἴμαστε ὅλοι μετανάστες». Ἡ πολιτική τους προφανής: Η γενοκτονία τῶν Ἑλλὴνων καὶ ὁ ἀποικισμὸς τῆς Ἑλλάδος ἀπὸ ἀλλοδαπούς εἰσβολεῖς. Τὸ σχέδιο τῆς καπιταλιστικῆς Νέας Τάξεως Πραγμάτων γιὰ τὴν ἐξαφάνιση τῶν ἐθνῶν καὶ τὴν ἐκμετάλλευση ἀνέστιων δουλοπαροίκων καὶ καταναλωτῶν.

Έχεις πολύ σοβαρό πρόβλημα...

----------

Επειδή βαριέμαι να ασχολούμαι με τις ανοησίες σου, θα επικολλήσω τη «συζήτηση» που είχε γίνει αλλού. Και εκεί είχες γράψει τα ίδια, άρα ισχύουν οι ίδιες απαντήσεις:

>"Καμμία σχέση με την αυτοχθονία των Ελλήνων"

Ε, όχι και "καμμία σχέση"! Έχεις το περιοδικό; Δες την 7η παράγραφο του άρθρου του Καραμπελιά. Η άρνηση της ΙΕ θεωρίας οδηγεί τους "ερευνητές" στο συμπέρασμα περί αυτοχθονίας. Αυτό γράφει ο Καραμπελιάς.

-----

> "καμμία σχέση απολύτως δεν έχει ο Πουλιανός με την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία"

Ε, όχι και "καμμία σχέση"! Ο ίδιος ο Πουλιανός μιλάει εναντίον της ΙΕ θεωρίας και της φοινικικής καταγωγής του αλφαβήτου (βλ. "Τρίτο Μάτι" Νοεμβρίου 2003). Και όσοι μιλάνε για τον Π., επίσης συνδέουν τις θεωρίες του με το θέμα της ΙΕ.

-----

> "Καταγόμαστε από τους Πελασγούς, άρα είμαστε αυτόχθονες"

Δεν ξέρω πώς "αποδεικνύεται" αυτό, πάντως ο Ξηροτύρης δεν γράφει κάτι τέτοιο. Είναι υπεραπλουστευτική αυτή η θεώρηση. Επίσης, άλλο το φυλετικό σκέλος και άλλο το εθνολογικό. Προφανώς, αυτό που λέμε "Έλληνας" δεν υπήρχε προ πάντων των αιώνων. Κάποτε διαμορφώθηκε, κάποτε δημιουργήθηκε. Οι ΙΕ-ιστές ισχυρίζονται ότι ότι το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε από μείξη γηγενών και επηλύδων.

-----

> "Τί σχέση έχει αυτό με την αυτοχθονία των Ελλήνων;"

Τι σχέση; Όταν το τάδε αρχαίο κείμενο γράφει ότι στο τάδε μέρος ΠΡΩΤΟΙ κατοίκησαν μη Έλληνες, τι συμπέρασμα βγαίνει; Όταν μας πρήζετε με το χωρίο του Ισοκράτη, πειράζει που προσκομίζουμε άλλα κείμενα;

-----

> "γλωσσική αυτόχθονία, Προμπονάς κτλ."

Υπεραπλουστεύεις τα πράγματα. Ο Προμπονάς δεν αρνείται την ΙΕ θεωρία. Γράφει (σελ. 51) ότι ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ οι προελληνικές λέξεις να είναι ελληνικές. Άσε λοιπόν τις λέξεις "κατέδειξαν" και "πειστικά". Λάβε υπόψη και ότι ο Προμπονάς δεν είναι γλωσσολόγος, άρα δεν μιλάει αρμοδίως.

Η ΙΕ θεωρία ως προς το γλωσσολογικό της σκέλος είναι αναμφισβήτητη. Τα περί αυτοχθονίας ενδιαφέρουν εσάς για καθαρώς ιδεολογικούς λόγους. Φυσικά, κρατώ τα όσα γράφει ο Ξηροτύρης στο εμπεριστατωμένο άρθρο του.

----------

Επίσης, εμείς δεν έχουμε διαστρέψει τα λεγόμενα κανενός Ισοκράτη. Αν κάποιος λ.χ. πολιτικός έκανε κάτι τέτοιο, δεν ευθύνομαι εγώ. Αλλά βέβαια, εσύ τους τσουβαλιάζεις όλους, κολλάς και την ετικέτα «προοδευτικοί» και πρέπει εγώ τώρα να απολογηθώ για το πώς ερμήνευσε κάποιο χωρίο του Ισοκράτη ένας πολιτικός.

Τέλος, αυτά τα περί αστειότητας δικής μας να τα αφήσεις, γιατί δεν σε παίρνει. Αν βάλεις τα πραγματικά σου στοιχεία στο google, θα διαπιστώσεις ότι σε έχουν βάλει μέχρι και σε σελίδα με ανέκδοτα.
:-)

Επαναλαμβάνω ότι έχεις πολύ σοβαρό πρόβλημα.

Ανώνυμος είπε...

ε ναι ρε παιδια.οποιος δε πιστευει να κανει τα χαρτια του να γινει Αλβανος.

Ανώνυμος είπε...

Α Ι Ρ Ε Τ Ι Κ Ο Σ

ΔΗΛΑΔΗ ΟΙ ΚΑΤΟΙΚΟΙ ΤΗΣ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΥ ΠΗΓΑΝ ΠΙΟ ΝΟΤΙΑ, ΚΡΗΤΗ ΜΑΛΛΟΝ ΚΑΙ ΟΙ ΚΡΗΤΙΚΟΙ ΑΚΟΜΑ ΠΙΟ ΝΟΤΙΑ, ΛΙΒΥΗ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΠΙΟ ΝΟΤΙΑ, ΔΗΛΑΔΗ ΖΑΙΡ? ΑΝ ΟΝΤΩΣ ΟΙ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΕΙΣ ΠΛΗΘΥΣΜΩΝ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑΖΟΥΝ (Ο ΣΤΡΑΒΩΝΑΣ ΜΙΛΑ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΓΙΑ ΑΝΑΚΑΤΑΤΑΞΕΙΣ ΣΤΟΝ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ )ΤΟΤΕ ΕΜΕΙΣ ΕΙΜΑΣΤΕ Ο ΓΟΝΟΣ ΤΗΣ ΑΦΡΙΚΗΣ!!! ΤΟ ΑΥΤΟΧΘΟΝΕΣ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΦΥΤΡΩΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΗ...ΠΡΟΣ ΘΕΟΥ...ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΓΙΑ ΑΙΩΝΕΣ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣΑΝ ΣΤΗΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΟΧΗ...ΤΟΣΟ ΠΟΥ Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΤΟΥΣ ΜΝΗΜΗ ΔΕΝ ΔΥΝΑΤΑΙ ΝΑ ΣΥΛΛΑΒΕΙ...