Το ψαχτήρι του κακομοίρη...

Τετάρτη, 21 Δεκεμβρίου 2005

Η αλήθεια είναι...

...πως μάλλον το έχουν παραχέσει το θέμα. Πολυτονικό και μαλακίες τούμπανο. Ρε παλικάρια, πάρτε μια τυπική πολυτονική φράση, γράψτε την σε ένα χαρτί, και απο κάτω γράψτε την μονοτονική της απόδοση. Στην συνέχεια, προφέρετε δυνατά και τις δυο αυτές φράσεις. Ε, αμα δεν προφέρετε και τις δυο φορές την ίδια ακριβώς φράση, να με φτύσετε. Αφού ρε ηλίθιοι οι δασείες, οι οξείες και οι περισπωμένες δεν μεταβάλλουν πλέον την προφορά των λέξεων, λογικό δεν είναι να μην χρησιμοποιούνται; Ή μήπως έχετε την εντύπωση πως με την επαναφορά του πολυτονικού θα αρχίσουμε να προφέρουμε διαφορετικά τις λέξεις; Καλά, αυτές τις μαλακίες περί αύξησης της εξυπνάδας και μαγικής εξαφάνισης της δυσλεξίας κρατήστε τις για εσωτερική κατανάλωση (κοινώς, να τις λέτε στον καθρέφτη και να χύνετε απο αρχαία μεγαλωσύνη). Οι κανόνες μιας γλώσσας προκύπτουν απο την ίδια την χρήση της γλώσσας, και όχι το αντίστροφο. Κοινώς, αμα δεν γουστάρετε, αμε και γαμηθείτε. Κατάλαβες ρε φίλε; Δεν φτάνει που έχουμε τα χίλια μύρια προβλήματα, θέλουν τώρα να μας τα πρήξουν και με το πολυτονικό. Αφού ρε μεγάλε το σύστημα έχει ψοφήσει εδώ και καιρό, τι το μελετάς; Αμα δηλαδή το επαναφέρεις, νομίζεις πως θα σπεύσουμε όλοι να το υιοθετήσουμε; Για να καταλάβει όμως κανείς την ουσία του θέματος, πρέπει να δεί τους Ισπανούς, που και αυτή κάποια στιγμή μιλούσαν για κατάργηση της περισπωμένης πάνω απο το n. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν έγινε, για τον εξής απλό λόγο: γράψτε "Espana" και μετά γράψτε "Espana" με περισπωμένη πάνω απο το "n". Για δοκιμάστε τώρα να τα προφέρετε: Το πρώτο προφέρεται "εσπάνα" και το δεύτερο "εσπάνια". Το πιάσατε; Στην Ισπανική γλώσσα, αυτό το μικρό συμβολάκι διαφοροποιεί την προφορά της λέξης. Στην δική μας την γλώσσα ρε καραγκιόζηδες, ποια προφορική διαφοροποίηση προκύπτει απο την προσθήκη της δασείας; Και μιλάμε για ΥΠΑΡΚΤΗ, χρηστική διαφοροποίηση, όχι για την θεωρητική διαφοροποίηση των βιβλίων γραμματικής πριν απο 150 χρόνια. Αλλά ίσως να ζητάει κανείς πολλά απο τους γκαγκά όταν περιμένει να αντιμετωπίσουν την γλώσσα ως δυναμικό σύνολο έκφρασης, και όχι σαν απολίθωμα του χρυσού αιώνα του Περικλή...

13 σχόλια:

ENIAYTON είπε...

THNTOPERIKLEOSΓLOTANXROMENOSKRATISTEEMMANOELXAIREMENSOILEΓOTHNTETONKAΘΑRONGRAFENEPIPLETO.

J95 είπε...

Βέβαια για να πούμε και του στραβού το δίκιο (επειδή το σκεφτόμουν το ζήτημα χθες), το ίδιο ισχύει π.χ. για τα "αι" και "ε" ή για τα "η" και "ι".

Ωστόσο πιστεύω πως στην περίπτωση της ιστορικής ορθογραφίας υπάρχει όντως θέμα backwards compatibility: πρέπει να ξέρεις ότι "αι"="ε" για να μπορείς να διαβάσεις υπάρχοντα κείμενα μερικών δισεκατομμύριων λέξεων. Η ορθογραφία είναι δύσκολο να αλλάξει από τη μία μέρα στην άλλη (και όλες οι χώρες που την αναθεωρούν το κάνουν σταδιακά και σε μικρές δόσεις).

Αντίθετα τα σημεία του πολυτονικού όλοι μάθαιναν να τα αγνοούν στην ανάγνωση. Και από όλους εμάς τους <30 που έχουμε διδαχθεί αποκλειστικά μονοτονικό, δεν υπάρχει ούτε ένας που να έχει πρόβλημα να διαβάσει πολυτονικό κείμενο. Γι' αυτό και το πολυτονικό είναι όντως παντελώς περιττή (και ενίοτε παραπλανητική) πληροφορία.

Ανώνυμος είπε...

Εξήγησέ μου τότε χωρίς πολυτονικό π.χ. το φ στο "υφέρπω"

lefty είπε...

το ίδιο ισχύει π.χ. για τα "αι" και "ε" ή για τα "η" και "ι".

Σε θεωρητικό πλαίσιο βέβαια οι διαφορετικές γραφές ομόηχων φθόγγων έχουν νόημα, ανάλογα με το αν η προφορά προορίζεται να είναι κοφτή ή συνεχής. Π.χ. στον "κώλο" το -μακρό- "ω" οφείλει να γεμίζει το στόμα σου, ενώ στον "ποπό" είναι πιο σύντομο. Πρακτικά βέβαια η διάκριση είναι δύσκολη, μα δε νομίζω πως θα μου άρεσε και πολύ η ιδέα της ισοπέδωσης όλων των ομόηχων φθόγγων (θα προτιμούσα τη μετατροπή του ελληνικού αλφάβητου σε λατινικό but that's another story).

Τώρα για τις δασείες και τις ψιλές δεν υπάρχει καν νόημα επαναφοράς. Άλλωστε δε νομίζω πως υπάρχει πλέον κανείς που να προφέρει διαφορετικά το "α" στη λέξη "αρμονία" από ότι στη λέξη "άποψη".

Ανώνυμος είπε...

Επειδή ακούω ένα σωρό μαλακίες και μιας και είμαι δυσλεκτικός δηλώνω ξεκάθαρα πως το μεγαλύτερο βασανιστήριο στο γυμνάσιο και το λύκειο ήταν το πολυτονικό σύστημα (στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών). Ευτυχώς που το καταργήσανε.

Ανώνυμος είπε...

Ευτυχώς που είναι διεθνής γλώσσα τα αγγλικά και όχι τα ελληνικά με την μαλακισμένη τους ορθογραφία.

Χίλιες φορές προτιμότερη η αγγλική ορθογραφία.

Yeap!

valentin είπε...

>Οι κανόνες μιας γλώσσας προκύπτουν απο την ίδια την χρήση της γλώσσας, και όχι το αντίστροφο.

πές τα χρυσόστομε!

>υφέρπω
το μονο που αποδεικνύει το υφέρπω είναι ότι υπήρχε δασύς φθόγγος. Μόνο που αυτό ήταν γύρω στα 2.000 χρόνια πριν.

yioryos είπε...

Μαλλον το WoW σου τέντωσε τα νεύρα και αδικείς τον εαυτό σου. Μπορείς πολύ καλύτερα από το να ονομάζεις μαλάκες τους πρεσβευτές της αντίθετης άποψης και από το να χρησιμοποιείς στερεότυπα του στυλ "πολυτονικο->αρχαιογκαγκά".

Επι της ουσίας:
αντί+εθνικός->αντεθνικός
αντί+έλληνας->ανθέλληνας

επίσης:
ελέφαντας->elephant
ελικόπτερο->helicopter

ποια η εξήγηση των παραπάνω διαφορών; Οτι οι μεν πρώτες λέξεις δεν είναι δασυνόμενες ενώ οι άλλες είναι.

Ο μόνες λέξεις που εχουν δασεία είναι αυτές που αρχίζουν με "υ" και ενας μικρός αριθμός λέξεων που αρχίζουν από άλλα φωνήεντα. Δηλαδή ενας μικρός κόπος εκμαθησής τους, προφυλάσει από λάθη ορθογραφικά και εκφραστικά, και στα ελληνικά άλλα ακόμη και στα άγγλικά.

Υπάρχουν δύο τρόποι απόκτησης γνώσης. Ο ένας είναι η παπαγαλία. Δεν χρειάζεται ιδιαίτερα υψηλό επίπεδο νοήμοσύνης και αυτό είναι το πλεονέκτημά της. Χρειάζεται όμως χρόνο, κόπο χωρίς να εγγυάται σταθερότητα του αποτελέσματος και το κυριότερο χωρίς να δίνει δυνατότητα πρόβλεψης και αυτενέργειας.

Ο δεύτερος τρόπος είναι η κατανόηση βασικών θεμελιακών αρχών και κανόνων. Ναι, παραδέχομαι ότι ο τρόπος αυτός θέτει ορισμένες ελάχιστες απαιτήσεις στον ..επεξεργαστή. Ομως εξοικονομεί χρόνο, κόπο, αφήνει ελέυθερο χώρο στη μνήμη και, το σημαντικότερο, σου δίνει δυνατότητα πρόβλεψης και ελευθερία κινήσεων.

Ο καθένας όπως βολεύεται.

Ανώνυμος είπε...

Αντί να θρηνείτε το Πολυτονικό απανταχού αρχαιολάτρες, γιατί δεν ακολουθείτε το παράδειγμα των αρχαίων ελλήνων, οι οποίοι δεν χρησιμοποιούσαν αυτά τα στίγματα, στην εκφορά του λόγου σας και εννοώ όχι τον γραπτό αλλά τον προφορικό; γιατί δεν μιλάτε χρωματίζοντας διαφορετικά το ο από το ω ή το υ από το η; αλλά μου βγαίνετε σε διάφορες εκπομπές, κλαίτε χτυπιέστε και μιλάτε άπταιστα νεοελληνικά; .. διότι το θέμα ήταν εξ’ αρχής επιφανειακό! από τότε που εφευρέθηκε - επιβλήθηκε το πολυτονικό ως σήμερα!

J95 είπε...

Οτι οι μεν πρώτες λέξεις δεν είναι δασυνόμενες ενώ οι άλλες είναι.

Όχι είναι. Ήταν.

Για την ακρίβεια, αφού ενδιαφέρεσαι τόσο για την εξήγηση, έχουμε:

αντί+εθνικός = αντεθνικός
αντί+hΈλληνας = αντhέλληνας

το "τh" στα αρχαία γράφονταν "θ".

Τα νέα ελληνικά πήραν έτοιμη τη λέξη ανθέλληνας. Όλη αυτή η εξήγηση ενδιαφέρει βέβαια μόνο έναν ιστορικό γλωσσολόγο και θα σου εξηγήσω αμέσως γιατί:

Το να νομίζεις ότι τα νέα ελληνικά έχουν κάποιον κανόνα που λέει ότι "τ+δασεία=θ" είναι λάθος, γιατί τα
νέα εληνικά δεν έχουν τέτοιο κανόνα, μια και τα νέα ελληνικά δεν έχουν δασεία, όπως μπορούμε να διαπιστώσουμε εξετάζοντας λέξεις που δημιουργήθηκαν στο σύστημα των νέων ελληνικών και όχι σε παλιότερο σύστημα.

Π.χ. επταήμερο (αντί για "εφθήμερο"), απ' όλα (αντί για "αφόλα") , αντιαρματικό (αντί για "ανθαρματικό"), κλπ. Ο "κανόνας" σου ίσχυσε τελευταία φορά πριν 2500 χρόνια, και καλύπτει μόνο λέξεις που σχηματίστηκαν μέχρι τότε[*].

Γενικά μην την ψάχνεις: η προσκόλληση στο πολυτονικό έχει ιδεολογικά/συναισθηματικά και όχι πρακτικά/επιστημονικά κίνητρα. Οπότε σε οποιαδήποτε λογική συζήτηση αποκλείεται να μην καταρριφθούν τα πολυτονικά επιχειρήματα.

(τα παραδείγματα από το sarantakos.com)

[*] με κάποιες εξαιρέσεις λόγω γνωστής αρχαιολαγνίας των στρατόκαβλων (βλ. π.χ. χουνταίους), όπως "ανθυποβρυχιακός"

ENIAYTON είπε...

Πάντως εμενα το ανθυποβρυχιακός μου θυμίζει ανθυπολοχαγός.

Ανώνυμος είπε...

=========
...
νέα εληνικά δεν έχουν τέτοιο κανόνα, μια και τα νέα ελληνικά δεν έχουν δασεία, όπως μπορούμε να διαπιστώσουμε εξετάζοντας λέξεις που δημιουργήθηκαν στο σύστημα των νέων ελληνικών και όχι σε παλιότερο σύστημα.

Π.χ. επταήμερο (αντί για "εφθήμερο"), απ' όλα (αντί για "αφόλα") , αντιαρματικό (αντί για "ανθαρματικό"), κλπ. Ο "κανόνας" σου ίσχυσε τελευταία φορά πριν 2500 χρόνια, και καλύπτει μόνο λέξεις που σχηματίστηκαν μέχρι τότε[*].
....
===============

Ο κανόνας στον οποίο αναφερεσαι και πρόλαβα να διδαχθω στο σχολείο (43 ετών :-( ) και σίγουρα δεν σταμάτησε πριν 2500 χρόνια :-( λέει οτι η μετατροπή γίνεται ***μονο*** όταν ακολουθεί ***αμέσως*** δασυνόμενο.
Ετσι πχ. ορθώς είναι
αντιαρματικό, αντιηλιακό, κλπ (υπάρχει ενδιαμεσα ι το οποίο ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ να προφερεται)
ενω αντίθετα
απο+ενός => αφενός
επο+ετερου => αφετέρου
αντι+υποβρυχιακός => ανθυποβρυχιακός
κατά+οδός => κάθοδος, καθοδόν,
από+ορώ => αφορώ
κατά+οδηγώ => καθοδηγώ
κατά+όλου => καθόλου
κατά+όσο => καθόσο
κατά+ησυχάζω=>καθησυχάζω
κατω+υστερώ=>καθυστερώ

όπως και χιλιάδες άλλες που καθε άλλο παρά 2500 ετών είναι :-)

Φιλικά

Nassos Kranidiotis είπε...

Το ζήτημα, πραγματικά, δεν είναι, αν θα επαναφέρουμε το πολυτονικό, για να το εφαρμόζουμε στην καθημερινή χρήση της γλώσσας. Σ ίγουρα, δεν αλλάζει την προφορά των λέξεων η δασεία, η ψιλή και η περισπωμένη, αφού εμείς δεν ομιλούμε την ελληνική όπως οι αρχαίοι πρόγονοί μας. Από την άποψη αυτή, η ορθογραφία μας μπορεί να παραλείπει πνεύματα και τόνους, πλην της οξείας φυσικά.

Το ζητούμενο είναι να ομιλούμε ορθά ελληνικά, χωρίς ορθογραφικά και συντακτικά λάθη. Και για να το πετύχουμε αυτό, οφείλουμε να γνωρίζουμε την ετυμολογία των λέξεων (αν δεν θέλουμε να τις μάθουμε "παπαγαλία"). Ετυμολογία σημαίνει να γνωρίζουμε πως κάποτε υπήρχε ένα σύστημα πνευμάτων και τόνων που καθόριζαν με την ύπαρξή τους την δομή των λέξεων που σήμερα χρησιμοποιούμε.

Αυτό, λοιπόν, που απουσιάζει από το πρόγραμμα μαθημάτων στα σχολεία είναι το μάθημα της ετυμολογίας των λέξεων. Αλφάβητος, γραμματική, συντακτικό και αυτό είναι όλο; Μάθαμε ελληνικά έτσι; Γι' αυτό διαβάζουμε ένα αρχαίο κείμενο και νομίζουμε ότι είναι γραμμένο σε άλλη γλώσσα.

Όταν, για παράδειγμα, προσπαθώ να μεταφέρω σε κάποιον το νόημα της λέξης "ναύσταθμος", πώς θα του δώσω να καταλάβει το πραγματικό νόημα της λέξης; Ο πρώτος τρόπος είναι η παπαγαλία: ναύσταθμος είναι το αγκυροβόλιο πλοίων. Πες το εκατό φορές για να το μάθεις. Και αν δεν το χρησιμοποιείς, θα το ξεχάσεις. (Αυτό οδηγεί στην λεξιπενία.) Ο δεύτερος τρόπος είναι να του εξηγήσω την ετυμολογία της λέξης: ότι δηλαδή ναύσταθμος = ναυς + σταθμός και ναυς σημαίνει πλοίο. Μαθαίνοντας τι σημαίνει η λέξη "ναυς" (με παπαγαλία, δεν λέω), αντιλαμβάνεται ο μαθητής πολύ ευκολότερα τι σημαίνουν οι λέξεις, "ναυσιπλοϊα", "ναυμαχία", ¨ναυπηγείο" και όλες εκείνες που έχουν πρώτο συνθετικό το ναυς.

Ανάλογα είναι και τα παραδείγματα που αναφέρθηκαν παραπάνω. Μαθαίνουμε τους κανόνες του πολυτονικού, για να καταλάβουμε την προέλευση των λέξεων που χρησιμοποιούμε καθημερινά, το βαθύτερο νόημά τους και να πλουτίσουμε το λεξιλόγιό μας. Μαθαίνουμε τους κανόνες πολυτονισμού που εφάρμοζαν οι πρόγονοί μας, όπως μαθαίνουμε ποδήλατο - κι ας μην κάνουμε καθημερινά ποδήλατο, παρά μόνον όταν χρειαστεί.

Όσο για την περαιτέρω απλοποίηση της γλώσσας είμαι παντελώς αντίθετος. Οι λέξεις είναι ζωντανές , η ορθογραφία τους μαρτυρά το νόημά τους, είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ετυμολογίας τους και της ουσίας που κρύβουν. Ο "γιωτακισμός" υποβαθμίζει την γλώσσα, την ισοπεδώνει, δημιουργεί ένα έκτρωμα, αδύνατο να συνδεθεί με το παρελθόν της και την ιστορία της. Αν θέλουμε να πάψουμε να λεγόμαστε 'Ελληνες, να διαγράψουμε την ιστορία μας και την ύπαρξή μας σαν έθνος, ας πλάσουμε μια νέα, απλοποιημένη γλώσσα στα μέτρα και σταθμά των τεμπέλιδων που βαριούνται να μελετήσουν και θέλουν μασημένη τροφή.
Ώστόσο, ουδείς λαός ακολούθησε τέτοια πορεία απλοποίησης της γλώσσας του. Οι Βρετανοί όπως κάποιος ορθά παρατήρησε "γράφουν παπούτσι και διαβάζουν παντόφλα". Όμως δεν απλοποίησαν τίποτα. Μάλιστα, εξακολουθούν να προφέρουν (αντίθετα από εμάς) την δασεία στις ελληνικές λέξεις (π.χ. history, harmony, κ.λπ.). Οι Γάλλοι ουδέποτε διανοήθηκαν να καταργήσουν το πολυτονικό τους σύστημα. Χρησιμοποιούν ακόμη οξεία, βαρεία και περισπωμένη - και είναι τόσο περήφανοι για την γλώσσα τους, ώστε απαιτούν από τους επισκέπτες στην χώρα τους να ομιλούν την γαλλική και αρνούνται να απαντήσουν στην αγγλική, ακόμη κι όταν γνωρίζουν αγγλικά.

Ας μην λαβώνουμε, λοιπόν, άλλο την γλώσσα. Ας την σεβόμαστε και ας την διατηρούμε σαν πολύτιμο εργαλείο που είναι. Εκείνοι που αρέσκονται στο λατινικό αλφάβητο, ας αποδημήσουν για την αλλοδαπήν, όπου ομιλώντας ορθά αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά, ισπανικά, μπορούν να το χρησιμοποιούν καθημερινώς και να το αγαπήσουν, δίχως να τραυματίζουν την δική μας γλώσσα.

Κι αν ισχυρισθεί κάποιος ότι αρνούμαι την εξέλιξη, ένα έχω να απαντήσω: Η απλοποίηση δεν είναι εξέλιξη, είναι κατάργηση. Εξέλιξη σημαίνει αύξηση των λεκτικών τύπων, εξάλειψη της λεξιπενίας, δημιουργία νέων μορφών με παράλληλη διατήρηση των ήδη υπαρχόντων. Δεν πάμε να ανεγείρουμε ουρανοξύστη, υποσκάπτοντας τα ήδη δομημένα θεμέλιά του, αν δεν θέλουμε να γκρεμισθεί.

Ευχαριστώ.