Το ψαχτήρι του κακομοίρη...

Σάββατο, 29 Απριλίου 2006

Απο που ξεκινάει η Ιστορία...

Σε ένα σχόλιο σε πρόσφατο post του J95 στο Don't Kiss The Frog διάβασα την εξής αποκαλυπτική φράση: "Η Ιστορία του Ανθρώπου για τον Χριστιανισμό ξεκινάει με την πτώση απο τον Παράδεισο". Ειναι κυριολεκτικά το σημείο-κλειδί για να κατανοήσει κανείς το πόσο βαθιά συντηριτική και ανορθολογική είναι ουσιαστικά η χριστιανική θρησκεία. Αυτό που κατ΄ ουσία ζητάει είναι η απόλυτη και ολοκληρωτική επιστροφή ΠΙΣΩ. Εννοείται πως, για τον Χριστιανισμό το ΠΙΣΩ είναι το καλό, σωστό και ζητούμενο, ενώ το ΜΠΡΟΣΤΑ είναι το κακό, το λανθασμένο και το απευχόμενο. Και γι' αυτό ακριβώς ο Χριστιανισμός (ανάμεσα σε πολλά άλλα) δεν είναι παρά μια ακόμα αποτυχημένη θρησκεία: δεν μπορεί να πετύχει αυτό που ευαγγελίζεται, γιατί πέρα και πάνω απ΄ όλα, οι νόμοι της Φυσικής ισχύουν. Παρά τα όποια στιγμιαία πισωγυρίσματα, η Ιστορία έχει σταθερή πορεία προς στα μπροστά. Όπως πολύ σωστά είχε παρατηρήσει και ο Ηράκλειτος, τα ποτάμια δεν γυρίζουν πίσω. Και ασε τον Χριστόδουλο να καταριέται τον Διαφωτισμό όσο θέλει... Το σημαντικό είναι να ξέρουμε πως κάθε θρησκεία, κάθε πολιτικό σύστημα, κάθε κοινωνική οργάνωση, κάθε οικονομική διαστρωμάτωση, έχει ημερομηνία λήξης. Είναι απλά θέμα "ωρίμανσης των συνθηκών" όπως θα έλεγε και ο Μπάρμπα-Μάρξ. Σε ένα σύμπαν όπου το βέλος του χρόνου κινείται προς τα εμπρός, δεν υπάρχουν περιθώρια για επιστροφές σε ουτοπικούς παράδεισους. Και το κίνημα του ρομαντισμού έχει πεθάνει εδώ και καιρό... Οι θρησκείες είναι σπόροι που γονομοποιούνται σε γόνιμα εδάφη, μεγαλώνουν και γίνονται μεγάλα και ψηλά δένδρα, κάνουν καρπούς και θρέφουν τους ανθρώπους, μέχρις ότου να γεράσουν και να χαθούν. Ναι, κάποια δένδρα είναι όντως αιωνόβια: όχι όμως και αθάνατα...

11 σχόλια:

Darthiir the Abban είπε...

Στον μύθο που περιπλέκεται γύρο από την θρησκεία, για να δημιουργήσει τα ηθικοπλασρτικά ευαγγέλια, πουθενά δεν φαίνεται η επεδείωξη της επιστροφής. Η επιστροφή θα επιτελεστεί στον θάνατο. Ποτέ νωρίτερα. Βέβαια το ιερατείο από την άλλη, γνωρίζοντας την εξουσία που αποκά, μπορεί να στρεβλώνει πολλά πράγματα. Το ίδιο ακριβώς κάνουν και οι πολέμιοι των θρησκειών. Οι θρησκείες έχουν αρχή και τέλος. Έχει αποδειχθεί ιστορικά. Όχι γιατί είναι λανθασμένες αλλά γιατί αλλάζουν οι κοινωνικοπολιτικές καταστάσεις και οι ανάγκες που τις δημιούργησαν εξ' αρχής.

Ανώνυμος είπε...

θες να εξετάσεις για τη σταθερότητά τους κάποια αγνωστα ..υποατομικά σωματίδια.

Το ενα σε λίγα κλάσματα του δευτερολέπτου διασπάται, το άλλο απαιτεί παρατήρηση μερικών ωρών, το επόμενο σε βάζει να περιμένεις κάποιους μήνες, το επόμενο χρόνια..

Καποια όμως δεν θα τα δείς να διασπώντα κατα τη διάρκεια της ζωής σου, πώς μπορείς να ξέρεις με σιγουριά αν είναι όντως σταθερά ή αν απαιτούν αιώνες, χιλιετίες ή και δισεκατομμύρια χρόνια;

Η παρατήρηση της διάσπασης είναι απόδειξη μή σταθερότητας. Η μή παρατήρηση της όμως, δεν είναι απόδειξη ούτε σταθερότητας ούτε μή σταθερότητας. Και φυσικά δεν μπορείς να στηριχτείς σε συμπεράσματα από τα πρώτα σωματίδια για να αποφανθείς για τα δεύτερα.

Επιστρέφοντας στο θέμα, πώς μπορείς να μιλάς με τόση σιγουρια για την σίγουρη κατάρευση κάποιας θρησκείας; Μήπως απλά εκφράζεις ευσεβείς πόθους όπως ο συμπαθής Βολταίρος όταν έλεγε ότι σε μερικά χρόνια από την εποχή του η Βίβλος δεν θα υπήρχε πουθενα παρα σε ενα δύο αντιτυπα σε κανένα παλαιοπωλίο;

Με ποια λογική σκέψη, με ποιον ορθό λόγο, με ποια αδιάσειστη επιχειριματολογία μπορείς να αποφανθείς για την διαρκεια ζωής ενός πράγματος χωρίς να έχεις δεί τον θάντατό του;

cyrusgeo είπε...

@Ανώνυμον: Άστοχο το παράδειγμά σας. Ο Till μίλησε για νόμους της φυσικής. Στην υποατομική κλίμακα, είναι γνωστό ότι οι νόμοι της φυσικής εξ ορισμού δεν ισχύουν.

Επίσης, ο χριστιανισμός δεν θα σβήσει, διότι υπόκειται συνεχώς σε μεταλλάξεις (διάβαζε: ερμηνείες), ώστε να προσαρμόζεται στις εκάστοτε κοινωνικές αλλαγές.

cyrusgeo είπε...

Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, διορθώνω: ΚΑΠΟΙΟΙ νόμοι της φυσικής όπως τους γνωρίζουμε στον ορατό φυσικό κόσμο (π.χ. βαρύτητα, ή το γνωστό βέλος του χρόνου) δεν ισχύουν στο υποατομικό επίπεδο. Ισχύουν άλλοι, βεβαίως, εξίσου φυσικοί, που δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με τη μεταφυσική.

Till είπε...

Προς τον φίλτατο ανώνυμο: Θα είχες εν μέρει δίκιο, αν ο Χριστανισμός ήταν υποατομικό σωματίδιο (και πάλι βέβαια, αυτά που λές για τα υποατομικά σωματίδια είναι τραβηγμένα απο τα μαλιά, αλλα αυτό είναι αλλη ιστορία). Στον χώρο της Κβαντομηχανικής, ισχύουν νόμοι που είτε δεν τους έχουμε ακόμα ανακαλύψει, είτε δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να τους κατανοήσουμε πλήρως και να εντοπίσουμε την σχέση τους με τους νόμους του μακρόκοσμου. Ο Χριστιανισμός όμως εδρεύει (όπως άλλωστε και κάθε άλλη θρησκεία, πολιτικό σύστημα, οικονομική οργάνωση) στο χώρο της κλασσικής Φυσικής. Και στην κλασική Φυσική, ότι γενιέται, πεθαίνει. Είτε είναι άνθρωπος, είτε σύστημα ιδεών (παρεπιμπτόντως, και στον μικρόκοσμο των κβάντα το ίδιο συμβαίνει, αλλά όπως είπα αυτό είναι άλλη ιστόρία, το αφήνω για άλλη φορά).

Γράφεις: "Με ποια λογική σκέψη, με ποιον ορθό λόγο, με ποια αδιάσειστη επιχειριματολογία μπορείς να αποφανθείς για την διαρκεια ζωής ενός πράγματος χωρίς να έχεις δεί τον θάνατό του;" Απαντώ: Δεν αποφαίνομαι για το ΠΟΤΕ θα πεθάνει ο Χριστιανισμος. Αποφαίνομαι για το γεγονός ότι θα πεθάνει, είτε μας αρέσει είτε όχι. Είναι τόσο σίγουρο, όσο και το ότι το Σύμπαν διαστέλλεται. Οπότε λοιπόν αγαπητέ ανώνυμε, με περισσή σιγουριά σου λέω πως και εσύ κάποια στιγμή θα πεθάνεις, και το λέω αυτό χωρίς να σε ξέρω, χωρίς να σε έχω δεί ποτέ μου, και φυσικά χωρίς να υπάρχει περίπτωση να παρευρεθώ στον θάνατο σου. Αν υπάρχει κάποιος ο οποίος εκφράζει ευσεβείς πόθους, αυτός είσαι εσύ που πιστεύεις (το πιστεύεις πράγματι;) οτι ο Χριστιανισμός θα παραμείνει εις τους αιώνας των αιώνων...

Ανώνυμος είπε...

Το τί πιστεύω για τον Χριστιανισμό δεν έχει καμία ιδιαιτερη σημασία νομίζω για την συγκεκριμένη συζήτηση, αλλα αφού ρωτάς θα έλεγα, παραφράζοντας το γνωστό τετράστοιχο "...Ο Χριστιανισμός εν να χαθή όντας ο κόσμος λείψει".

Επανερχόμενος, τα περι υποατομικών σωματιδίων ήταν απλά ενα παραδειγμα για να καταδειχθεί ευκρινέστερα το ερώτημά μου. Ο Χριστιανισμός και κάθε θρησκευτική πίστη δεν περιγράφεται φυσικα, με τους νομους του μικρόκοσμου, ούτε, όπως λες, με την κλασικη φυσική. Αλλιώς οι φυσικοί θα διδάσκονταν θρησκειολογία...
Βρισκεται απλά σε άλλο επίπδο, όπως η χημεία είναι σε άλλο επίπεδο από τη φυσική, η βιολογία σε διαφορετικό επίπεδο από την χημεία κοκ...

Ετσι το να εφαρμόζεις νόμους φυσικής για να αποφανθείς για την πορεία μιας θρησκείας είναι το λιγότερο αστείο. (Ασε που τέτοια πράγματα όπως το "ό,τι γεννιέται, πεθαίνει" δεν υπαρχουν ούτε στην κλασική φυσικη)

Σε ρώτησα με ποια λογική αποφαίνεσαι για το πότε θα πεθάνει ο Χριστιανισμός. Μου απάντησες ότι δεν αποφαίνεσαι για το πότε, αλλά για το ίδιο το γεγονός του θανάτου. Ομως και πάλι αποφαίνεσαι χωρίς να καταδείξεις την αποδεικτική διαδικασία...

Για εμένα μπορείς να είσαι σίγουρος. Είμαι ανθρωπος, πάνω στην γή εχουν περαπατίσει δισεκατομμύρια ανθρώπων και απο την παρατήρηση ενός τόσο μεγάλουστατιστικού δείγματος φαίνεται να υπάρχει ένα απαραβίαστο ανω όριο στην χρονική διάρκεια της ζωής τους. Η πιθανότητα να μην πεθάνω είναι πραγματικά ανύπαρκτη.

Σε ότι αφορά όμως το θέμα των θρησκειών, το στατιστικό δείγμα είναι εξαιρετικά μικρό. Μερικές πέθαναν όντως, διαγράφοντας συντομή ή μεγαλύτερης διάρκειας πορεία. Εξίσου σημαντικός όμως είναι και ο αριθμός που θρησκειών που επιβιώνει.
Ξαναρωτάω λοιπόν, ποια λογική μας βεβαιώνει για τον θανατό τους;
Και θα προτιμούσα όχι αποφατικές δηλώσεις ξανά ως απάντηση...

Till είπε...

Μου αρέσει που λές "θα προτιμούσα όχι αποφατικές δηλώσεις ξανά ως απάντηση" την στιγμή που ο ίδιος παραθέτεις την εντελώς αποφατική φράση "Ο Χριστιανισμός εν να χαθή όντας ο κόσμος λείψει". Αναρωτιέμαι πως θα μπορούσες αραγε εσύ να τεκμηριώσεις την άποψη πως θα χαθεί ο κόσμος αν χαθεί ο Χριστιανισμός...

Τεσπα όμως, και επανερχόμενος στο αρχικό ζήτημα, επαναλαμβάνω πως η (κάθε) θρησκεία είναι ένα δογματικό σύστημα ιδεών, και όπως διδάσκει η ιστορία, ΚΑΘΕ σύστημα ιδεών υπόκειται σε γέννεση, ιστορική διαδρομή και πτώση. Φυσικά και υπάρχουν θρησκείες που επιβιώνουν. Αυτό βέβαια σε καμία περίπτωση δεν υποδηλώνει πως θα είναι σε θέση να επιβιώνουν ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ. Ούτε άλλωστε και το γεγονός ότι μια συγκεκρρμένη θρησκεία επιβώνει για 2.000 χρόνια την καθιστά αυτόματως και υποψήφια για αιώνιο βίο. Άλλωστε, 2.000 χρόνια είναι πολύ λίγα, αναλογικά με την ύπαρξη του ανθρώπου πάνω στην Γη, πόσο μάλλον αναλογικά με την ίδια τη Γη (να μην μιλήσω καλύτερα για το Σύμπαν). Όσον αφορά το "Στατιστικό δείγμα των θρησκειών" στο οποίο αναφέρεσαι, σφάλλεις οικτρά (να μην αναφερθώ στην εντελώς εσφαλμένη θεώρηση της φυσικής που έχεις)...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ φίλε το θέμα το έθεσες εσύ. Εσύ λοιπόν οφείλεις να απαντήσεις στην όποια κριτική του και όχι εγώ να υποστηρίξω τις όποιες δικές μου θέσεις. Αλλωστε εγώ μπορεί να είμαι ένας φανατισμένος ταλιμπάν ή ενας αφελής χωρίς δυνατότητα λογικής σκέψης. Εσύ όμως ως σωστός ορθολογιστής πρέπει να μπορείς να τεκμηριώνεις λογικά κάθε θέση σου, πολυ δε περισσότερο αυτές που δημοσίως εκθέτεις.

Μπορώ λοιπόν εγώ να πιστεύω ότι θέλω, εσύ όμως οφείλεις να δώσεις μια πειστική συλλογικστική για την ισχή των θέσεών σου. Τα ερωτήματα λοιπόν παραμένουν..

Και τα ερωτήματα παραμένουν γιατί και στην τελευταία σου απάντηση δεν υπάρχει ίχνος αυτού που ονομάζουμε λογική απόδειξη. Λες "όπως διδάσκει η ιστορία, ΚΑΘΕ σύστημα ιδεών υπόκειται σε γέννεση, ιστορική διαδρομή και πτώση".

Η πρόταση είναι ξανα αποφατική πετώντας αυτή την φορά το μπαλάκι της απόδειξης στην ιστορία. Το ερώτημα είναι πώς η ιστορία διδάσκει ότι κάθε θρησκεία υπόκειται σε αυτήν την πορεία;

Τελος λες ότι τα όσα αναφέρω περι στατιστικού δείγματος είναι εντελώς εσφαλμένα, οι δε περι φυσικής απόψεις μου ακόμα περισσότερο. Ισως να έχεις δίκιο... Δεν μου λές όμως το γιατί.

ΥΓ. Οπως καταλαβαίνεις, αν εγραφες "πιστεύω πως ο Χριστιανισμός στο μέλλον θα εκλείψει" δεν θα είχα να σου πώ τίποτε παρα μόνο ίσως πως πιστεύω το αντίθετο. Σε κουράζω όμως με τις ερωτήσεις μου επειδή την θέση σου αυτή την παρουσίασες ως συνέπεια των νόμων της φυσικής αρχικά και ως λογικό αποτέλεσμα των διδαχών της ιστορίας στην συνέχεια.

Kastros είπε...

"Το ενα σε λίγα κλάσματα του δευτερολέπτου διασπάται, το άλλο απαιτεί παρατήρηση μερικών ωρών, το επόμενο σε βάζει να περιμένεις κάποιους μήνες, το επόμενο χρόνια.."

Ποιά είναι αυτά τα άγνωστα υποατομικά σωματίδια λοιπόν που σε βάζουν να περιμένεις μήνες ή και χρόνια;

Till είπε...

enough said, θα ανεβάσω καινούργιο Post αφού ζητάς τόσο επόμονα τα φώτα μου...

Ανώνυμος είπε...

...Επίσης, ο χριστιανισμός δεν θα σβήσει, διότι υπόκειται συνεχώς σε μεταλλάξεις (διάβαζε: ερμηνείες), ώστε να προσαρμόζεται στις εκάστοτε κοινωνικές αλλαγές...

Για ποιόν χριστιανισμό ομιλείς, Προτεσταντικό;, Παπικό;, Ορθόδοξο;, Γνήσιο Ορθόδοξο;, Οικουμενιστικό;, Κοπτικό; Από όσο γνωρίζω, διαβάζοντας βιβλία από ερμηνίες παλαιοτέρων εποχών, στον γνήσιο ορθόδοξο χριστιανισμό, δεν έχει αλλάξει/προσαρμοστεί κάτι. Ίσα-ίσα, που οι ερμηνίες παλαιοτέρων εποχών (400-1000μ.χ.) φάνταζαν/φαντάζουν απίστευτές! Που ακούστηκε ξανά η γυναίκα να είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ίση με τον άνδρα;;;; Πολλές επιρρόες από την δυτική εκκλησία βλέπω σε αυτό το blog....